ich glaub ihr versteht nicht was gemeint ist!!
es is gemeint das eine technologie erfunden wird die in der lage ist sich selbst zu verbessern (nich verschlechtern oder zum bösen hinwenden) und einen staat zu regieren.
natürlich muss diese technologie auch immun gegen viren hacker etc. sein.

[2 mal bearbeitet - Zuletzt von MTS am 21.11.2009 13:44]

Die einzelnen Rechner von STAAT wären natürlich Supercomputer und nur bedingt mit unseren PCs zu vergleichen. Gegen Viren, wie sie im Internet kursieren, wären sie vollkommen immun. Speziell für STAAT welche zu programmieren, wäre auch unmöglich, da seine Spezifikationen geheim wären und sich ja auch ständig ändern würden.

[1 mal bearbeitet - Zuletzt von FTK am 22.11.2009 08:37]

man müsste aber andauernt neue daten eingeben, z.B. infos über die politische lage, geheimdienstberichte,etc.
-> wenn es korupte mitarbeiter gibt, die falsche infos eingeben reagiert der STAAT nicht nmehr richtig
-> um solche "Fehlfunktionen" (eigentlich funktioniert er ja noch richtig, aber mit falschen infos) zu korrigierenmüsste STAAT die ganze zeit über wacht werden

achja wie siehts bei einer STAATs-Herrschaft mit der gewaltenteilung aus?

Neue Daten eingeben? Die holt sich das Programm logischerweise selbst.
Und Gewaltenteilung wird überflüssig. Das Programm ist (im Gegensatz zu Despoten) kein Egoist.

So ist es. Die negativen Eigenschaften, die dem Menschen zu eigen sind, hat STAAT allesamt nicht.

paddy kann oder wills einfach nicht verstehen

Ich habe mal versucht, den Begriff "Maschinenherrschaft" ins Griechische zu übersetzen:

"Machanakratie".

alöso das hilft uns jetzt sehr danke FTK sehr nützlich für die diskussion...

->das konzept geht nicht auf, ich denke ich habe meine argumenete hunreichend dargelegt

zusammenfassung: -nicht sicher, da daten eingegeben müssen->bei falschen daten falsche entscheidungen
                             -die öffentlichkeit würde so etwas nie akzeptieren

Du hast deine Argumente dargelegt und wir haben alle wiederlegt
1. Ein Computer kann sich, entsprechend programmiert, die Daten, die er braucht, selbst holen.
2. Ein Volk akzepiert jede Staatsform, solange es im gut geht, und genau dafür sorgt der Computerstaat.
Sonst noch irgendwelche Argumente?

Falsche Daten führen außerdem auch bei menschlichen Regierungen zu falschen Entscheidungen. Das ist nicht computer-spezifisch.

eine Art der Umsetzung währe übrigens auch ein menschliches Gehirn abzüglich der Gefühlszentren zu emulieren; Da gibts schon ein Projekt namens Blue Brain is aber noch nicht fertig

@David: ich denke nicht, dass meine argumente stichhaltig wiederlegt wurden:
1.ein computer kann seine daten nicht selbst besorgen
2.nicht jede staatsform wir einfach hingenommen

->aber ich denke wir drehen uns im kreis, da ihr keine neuen argumente mehr habt und einfach die alten wieder aufwärmt, bzw. meine kritisiert

Worauf gründest du deine These, ein Computer könne sich Daten nicht selbst besorgen? Stehen entsprechende Datenquellen, wie etwa das statistische Bundesamt (von welchem unsere Bundesregierung ihre Daten bezieht!), zur Verfügung, ist das natürlich möglich.

Kannst du - zur Abwechslung - mal ein Beispiel für eine funktionierende Staatsform, die nicht vom Volke nicht akzeptiert wurde, nennen?

[1 mal bearbeitet - Zuletzt von FTK am 06.12.2009 14:37]

Wir drehen uns im Kreis, weil dir die Argumente ausgehen und du deshalb irgendwelche nicht belegten Thesen in den Raum wirfst. Selbstverständlich kann sich ein Computer Daten aus dem Internet holen, wenn sie so aufbereitet sind, dass er sie verwerten kann.

@FTK : Zur Staatsform: Es gibt keine mir bekannte Staatsform die nicht vom Volk regiert wurde, und funktioniert hat , warum soll dann ein imperialistischer Computer alles auf die Reihe kriegen.
Was die Daten angeht stimme ich dir jedoch zu, datenbeschaffung kann auch sicher sein. Man kann auch verschiene Quellen verwenden und alle abgleichen, es wird immer Leute ( wie du ) geben die diese Staatsform unterstützen und somit verlässliche Daten ausgeben und welche wie Paddy der diese nur frisiert zurückschicken würde. Der computer könnte dann rausfinden welche infos gefacked sind.

[1 mal bearbeitet - Zuletzt von xwedgex am 04.01.2010 10:28]

Ein Computer würde es insofern besser machen, als er eben nicht jene menschlichen Schwächen, wie Herrschsucht, Eigennützigkeit, Ideologien, udgl. hat. Er handelt stets rational - wenn in der Vergangenheit ein System gescheitert ist, lag es meist daran, dass sein Handeln nicht so war.

[2 mal bearbeitet - Zuletzt von FTK am 06.12.2009 17:03]

Wie ich sehe, hat die Gegenseite aufgegeben. Dann hat sie wohl eingesehen sehen, dass die Vorteile groß wären.

@David:
Da liegst du leider falsch^^
Der klügere gibt nach .. dummer Spruch, aber ich finde einfach keinen Anhaltspunkt hier meine Meinung durchsetzen zu müssen

@44: ach du meine güte, ist das dein ERNST???
Der STAAT soll entscheidungen treffen, aufgrund von Informationen die er aus dem INTERNET!!! hat????
omg, so ein scheiß, jeder weiß, dass im I-net viel schrott steht
->glaubst du des etwa alles? ich hoffe nicht^^

aber jetzt noch mal zu pierres spruch: sehe ich genauso, außerdem müsste STAAT erstmal programmiert werden um diese diskussion effektiv führen zu können

Das Sprachniveau beginnt zu sinken...
Im Internet gibt es auch verlässliche Quellen und selbst aus unseriösen kann mich noch Infos beziehen. Das Programm ist ja nicht dumm.

Ich bin ebenfalls nicht der Meinung, dass die Daten aus dem World-Wide-Web zu beziehen wären. Das Internet hat allerdings weit mehr Anwendungen, die zum Teil durchaus nützlich sein könnten.
Daten sollten primär von der für Statistik zuständigen Behörde bereitgestellt werden, wie heute eben auch.

ja aba überlegts mal wer soll na des alles finanzieren meints wie viel des kostet ein perfekt funktionierendes sich selbst aktuallisierendes programm zu programmieren!?
auch wenn es die technik dafür geben würde es wahrscheilich fast 50 jahre brauchen um alle fehler auszumerzen

Ich bezeichne es nach wie vor als aüßerst naiv sich einen Computerstaat, so wie er hier beschrieben wird, hinzugeben.
Viele der angesprochenen Punkte sind einfach nicht realisierbar und einfach nur Fiktion oder Traumdasein.

Auch auf Seriöse Seiten im Internet zu vertrauen ist fahrlässig.
Die Seiten würden dann numal nicht vom Staat betrieben werden, da er sich ja sonst die Informationen nicht von dort holen müsste.
Das heißt, dass die Informationen von Privatpersonen, Firmen oder Verbänden geholt werden würde.
kleiner Spruch am Rande: "Wissen ist Macht"
Wer würde dann also sein Wissen nicht fälschen um Macht und Kontrolle über den Staat zu erlangen?
Mag sein das man in der Theorie alles Kontrollieren kann, doch Praktisch ganz klar nicht mach bar.

Von welchen Informationen reden wir überhaupt?
Demografische Daten zum Beispiel erstellt der Computer selbst (er ist gleichzeitig Standesamt) oder von Statistiken.
Neue wissenschaftliche Erkenntnisse (sofern er sie denn braucht) erhält er von den Forschungsinstituten.

Des is sehr kompliziert
Ich hätte einige Verbesserungsvorschläge und Warnungen:

1. Die Daten sollte sich das STAAT-Netzwerk nicht aus dem Internet holen. Trotz sehr gutem Schutz gegen Viren, könnte somit jeder Hack VERSUCHEN, ins Netzwerk einzudringen. Auch wenn diese Gefahr vlt gering wäre, sollte man sie doch ausschließen.

2. Ok, einige Daten kann sich ein PC verlässlich holen (Demographie, Bürgeramt, usw.) Andere jedenfalls (vor allem in der Außenpolitik, der Iran z.B. is ja auch nich für voll zu nehmen), die direkt von Menschen stammen (Stichwort: POLITIK) sind immer unsicher. Es wird ja wahrscheinlich nicht jedes Land ein STAAT-Netzwerk haben.

3. Was wäre, wenn (vlt sogar durch eine globale Energiekrise, des Erdöl geht ja aus) lange Zeit kein Strom für STAAT verfügbar wäre? Notstromaggregate halten nicht ewig?

4. Sollte STAAT auch die Entscheidungsgewalt über die Armee haben?

5. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!MEIN PERSÖNLICHES HAUPTPROBLEM: - BITTE BEANTWORTEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
____________________________________________________________________________________________
Wie gesagt, STAAT muss ja erst mal programmiert werden. Das des geht, daran zweifle ich nicht. Aber man muss ja auch irgendwie implementieren, welches "Gewissen" STAAT hat, was es als positiv und erstrebenswert sieht, und was nicht.
Auch ein Programm - selbst ein lernfähiges - muss eine Art Kodex, einen Grundsatz haben, auf dem es sein Handeln gründet. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, welcher das sein sollte und ob wir ihn ausreichend komplex beschreiben könnten, dass er für alle Situationen funktioniert. Wie gesagt: Um was lernen zu können, braucht man ein Ziel, eine Vorstellung, was für eine Welt man mit seinem Wissen und seinem Handeln erreichen will - Dieser SuperComputer bräuchte auch eine "Richtung" die er einschlagen will.
____________________________________________________________________________________________

6. Ihr seids ja die Planer von STAAT. Würdet ihr alle 4 Jahre eine Wahl abhalten lassen, in der die Bürger entscheiden, ob sie STAAT noch wollen/nicht wollen/ eine neue Richtung einschlagen lassen wollen? Selbst wenn alles super funktioniert, ein System, hinter dem die Mehrheit der Bürger nicht steht, wäre eine DIKTATUR.
Würdet ihr diese Unzufriedenheit innerhalb der Bevölkerung in Kauf nehmen, solange STAAT unfehlbar ist???

7. Was, wenn STAAT in einem Krieg zerstört würde? Dann hätten wir keine Politik mehr, es herrschte Anarchie!!!

8. Wissen wir Menschen wirklich, was richtig ist? Ist es denn gut, wenn wir unsere Ansichten an einen Computer weitergeben, der dann darauf aufbaut?

[1 mal bearbeitet - Zuletzt von muffinhunter am 03.01.2010 21:28]

Ich werd mal versuchen, das alles zu beantworten:

1. Hacker sind natürlich ein Problem. Allerdings dürften die es genauso schwer haben wie die Leute, die versuchen ein Mittel gegen den HI-Virus zu finden. Sowohl STAAT als auch HIV verändern sich ständig.

2. Warum sollte nicht jedes Land von Computern regiert werden? Wenn es überhaupt noch mehr als ein Land geben sollte.

3. Für diesen Fall müsste man vorsorgen. Am Besten verhindert man in ganz, indem man z. B. die erneuerbaren Energien voranbringt.

4. Wir brauchen keine Armee mehr. Selbst wenn es noch mehrere Staaten geben sollte (siehe 2.). Kriege enstehen durch menschlichen Egoismus, eine Eigenschaft die STAAT nicht besitzt.

5. Worin liegt da ein Problem? Ethische Werte sind nie besonders komplex. Und das Ziel legt die Menschheit immer so fest wie aktuell erforderlich.

6. Selbstverständlich lenkt die Menschheit den Computerstaat. Sie sollte die Möglichkeit besitzen immer einzugreifen (nicht nur alle vier Jahre).

7. siehe 4.

8. Richtig ist ein dehnbarer Begriff. Aber ein Computerstatt ist sicher objektiver als ein von Menschen regierter Staat.

Also ich verfolge das Forum ja mit großer anspannung,
aber letzendlich scheint mir das ganze wie ein Streben nach einem Gott, der alles gut macht und alle Menschen sind zufrieden. Abgesehen von Hackern und co. ist es doch das gleiche Anstreben wie es in der Biebel beschrieben ist.

@ David: Ok, einige Zweifel habt ihr schon zerstreut (wobei ich sagen muss, dass euer Konzept sehr aufwendig ist, und deshalb Zeit benötigt wie Sau)

Noch einige ergänzende Punkte:

Zu 2.: Meints ihr, die Welt sollte "ein Dorf" werden (ein Land)? Wieso?
Zu 4.: Wie überredets ihr die ganzen Diktatoren der Welt, ihr Amt aufzugeben und einen Super-Computer regieren zu lassen???
Zu 5.: Selbst, wenn wir eine Ethik festlegen, diese ist in jedem Teil der Erde anders
Zu 8.: Zitat:

"8. Richtig ist ein dehnbarer Begriff. Aber ein Computerstatt ist sicher objektiver als ein von Menschen regierter Staat."

Es bliebe das Problem der festgenagelten Ethik, die der PC ja auch mal anpassen muss. Aber nach welchem Maßstab? Das Problem ist einfach das der Programmierer, diese Ethik. Sie muss
- menschenwürdig
- flexibel
- von Menschen anerkannt
sein

Um es auf den Punkt zu bringen: Die zwei Kernprobleme sind doch:
1. Staaten mit diktatorischem Regime, die ohne Krieg garantiert nicht auf STAAT umstellen
2. Die richtig eingebaute, sich richtig selbst korriegierende Ethik (WAS IST "RICHTIG"?)

zu 2.:Ein "Welt-Staat" hätte den durchschlagenden Vorteil, dass man bei globalen Problemen (etwa dem Klimawandel) endlich an einem Strang zöge. Außerdem würde sich weltweiter zollfreier Handel positiv auf den Wohlstand aller auswirken.

zu 4.: Die Welt ließe sich natürlich nicht von einem Tag auf den anderen vereinen; wenn STAAT allerdings erfolgreich ist, werden weitere Staaten dem "Welt-Staat" beitreten. Die verbliebenen Diktaturen werden dann auf Dauer am Wettbewerbsdruck zugrunde gehen.

zu 5.: Es gibt Prinzipien, welche von (fast) allen Menschen für gut befunden werden, Menschenrechte. Daran sollte sich STAAT bei all seinen Entscheidungen orientieren.

[2 mal bearbeitet - Zuletzt von FTK am 04.01.2010 22:19]

ich stimme FTK zu, was die diktatoren angeht, sowie die positiven auswirkungen auf die wirtschaft

->anmerkung: brauchen wir dann eigentlich noch ne wirtschaft, da STAAT ja roboteranlagen bauen und betreiben könnte, somit keione menschlichen arbeitskräfte mehr benötigt werden würden

->das führt dazu, dass sich die menschheit auf wissenschaft, kunst, bildung und alles andere schöne im leben (hieremit meine ich nicht nur ein wort mit 3 buchstaben) konzentrieren könnte

zu den richtlinen:

jemand hat mal sich 3 Gesetze für Roboter ausgedacht:



1. Ein Roboter darf keinem Menschen schaden oder durch Untätigkeit einen Schaden an Menschen zulassen.

2. Ein Roboter muss jeden von einem Menschen gegebenen Befehl ausführen, aber nur, wenn dabei das erste Gesetz nicht gebrochen wird.

3. Ein Roboter muss sich selbst beschützen, es sei denn, dies spricht gegen das erste oder zweite Gesetz.



->diese gesetze sind im Film I-Robot zu sehen, gibt es aber schon länger
natürlich müsste man das 2.gesetz geändert werden, dahingehend, das nur ein komitee(das gewählt wird) die entscheidungen von STAAT beeinflussen kann

das 3.Gesetz ist hier vllt. ein bisschen falsch

[1 mal bearbeitet - Zuletzt von Paddy am 05.01.2010 15:38]